Geographia Polonica: A window onto the world. An interview with Professor Leszek Antoni Kosiński - IN POLISH

Z okazji 50-lecia Geographia Polonica publikujemy wywiad z Profesorem Leszkiem Antonim Kosińskim, który był członkiem jej pierwszej redakcji. Profesor Kosiński (ur. 1929) to zasłużony polski i kanadyjski geograf, uczestnik Powstania Warszawskiego (odznaczony Krzyżem Armii Krajowej, 1995), który początkowo był związany z Instytutem Geografii PAN (1954-1967), a po wyjeździe z Polski pracował głównie w Kanadzie na University of Alberta (1969-1994) w Edmonton. Brał aktywny udział w wielu prestiżowych organizacjach naukowych, m.in. w Międzynarodowej Unii Geograficznej (Przewodniczący Komisji Geografii Ludności 1972-1980, Sekretarz Generalny i Skarbnik 1984-1992) oraz w Międzynarodowej Radzie Nauk Społecznych przy UNESCO (członek zarządu 1986-1990, a następnie Sekretarz Generalny 1994-2002). Autor i redaktor 30 książek oraz około 100 raportów, rozdziałów i artykułów naukowych, a ponadto kilkuset recenzji i publikacji popularno-naukowych w dwunastu różnych językach w 24 krajach. Członek Honorowy Towarzystw Geograficznych Francji (1989), Polski (1990), i Rosji (1995) oraz członek-korespondent niemieckiej Akademie für Raumforschung und Landesplanung (1982) Włoskiego Towarzystwa Geograficznego (1989) i członek Królewskiego Towarzystwa Kanadyjskiego (1991), wyróżniony także prestiżowym tytułem „Laureat d'Honneur” Międzynarodowej Unii Geograficznej (2008). Odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski (2008). Rozmowa z Profesorem Kosińskim stała się okazją do przypomnienia działalności i sukcesów polskich geografów na arenie międzynarodowej po II wojnie światowej oraz zastanowienia się nad ich źródłami i sposobami osiągania, aktualnymi do dzisiaj.

— Przemysław Śleszyński: Panie Profesorze, spotykamy się po pięćdziesięciu latach od ukazania się pierwszego tomu Geographia Polonica. W nauce to bardzo długi okres, podobnie jak w polskiej historii.

— Leszek Kosiński: Rzeczywiście, aby zrozumieć tamte czasy pod względem naukowym, nie sposób pominąć historii i nastrojów, jakie panowały w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych ubiegłego wieku w Polsce. We wczesnych latach 50. było zdecydowane przysłowiowe ”przykręcanie śruby”, ale po śmierci Stalina w roku 1953 przyszła odwilż, której kulminacyjnym punktem był tzw. Październik, czyli zmiana kierownictwa rządzącej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej w końcu 1956 roku i dojście do władzy, a właściwie powrót Władysława Gomułki[1]. Początkowa liberalizacja, m.in. ułatwienia w uzyskaniu paszportów, uległa następnie stopniowemu ograniczaniu.

— Zbiegło się to z początkiem Pana kariery zawodowej.

— W 1950 roku podjąłem pracę w Instytucie Urbanistyki i Architektury[2], wcześniej studiując w Szkole Głównej Handlowej, przemianowanej na drugim roku moich studiów na Szkołę Główną Planowania i Statystyki. Zajęcia z geografii ekonomicznej miałem z profesorem Lothem[3], to była bardzo dynamiczna i interesująca postać, zresztą jak cała jego rodzina. Jerzy Loth był nie tylko uczonym, ale także działaczem olimpijskim i biznesmenem, który przed II wojną światową prowadził liczne interesy handlowe na całym świecie. To z oczywistych powodów nie przypadło do gustu władzom komunistycznym i został usunięty z uczelni, choć krótko po wojnie był nawet jej rektorem.  Na wykładach podawał nam historie wzięte z życia i funkcjonowania swojej firmy, które ilustrował przykładami prawdziwych, własnych transakcji, przewijały się w tych opowieściach egzotyczne kraje. Te wykłady inspirowały i wiodły mnie w kierunku geografii. Pracę magisterską pisałem pod kierunkiem profesora Berezowskiego[4], wówczas jego asystentem był Jerzy Kostrowicki[5].

— Ale w tamtych czasach o kontakt ze światem nie było łatwo. Granice były pilnie strzeżone, trwała ”zimna wojna”, otrzymanie paszportu było wyjątkowe. Nie było telewizji.

— Studia zacząłem z intencją pracy w handlu zagranicznym. Jednak bardzo szybko musiałem rozstać się z tym pomysłem, ponieważ miałem ”niewłaściwy” dla władz komunistycznych życiorys. Ojciec mój był pilotem wojskowym i przed wojną służył jako oficer I Pułku Lotniczego w Warszawie, później zaś pracował w dowództwie sił powietrznych. Po kampanii wrześniowej w 1939 roku uczestniczył w ewakuacji personelu polskich sił zbrojnych do Francji, a następnie do Wielkiej Brytanii, gdzie pełnił służbę w polskim oddziale Królewskich Sił Zbrojnych (RAF). Po wojnie pozostał w Wielkiej Brytanii.

— Mógłby Pan jeszcze trochę opowiedzieć o początkach swojej kariery zawodowej?

— W czasie studiów zwrócił na mnie uwagę profesor Drewnowski[6], prezes Państwowej Komisji Planowania Gospodarczego, wtedy to była wysoko postawiona osoba, i zaproponował mi pracę. Znajomi powiedzieli: „Czyś ty oszalał? Przecież to jest instytucja centralna! Z twoim życiorysem to niemożliwe”. Udałem się do profesora Drewnowskiego i opowiedziałem o sobie. Stwierdził, że rzeczywiście moja sytuacja jest na tyle trudna, że do pracy przyjąć mnie nie może, ale powiedział: „dam Panu referencje” i słowa dotrzymał. Wtedy spotkał mnie Jerzy Kostrowicki (był konsultantem ds. demografii w Instytucie Urbanistyki i Architektury) i powiedział, że zaproponowano mu pracę na pełny etat i że on nie może przyjąć tej oferty, ale może mnie to zainteresuje. Skorzystałem.

— A zatem, najpierw były doświadczenia z planowaniem przestrzennym.

— Był to czas zaraz po wojnie, zatem właściwie wszystko się wówczas odbudowywało z gruzów, w nowych realiach społeczno-politycznych i siłą rzeczy musiało się to koncentrować wokół kilku instytucji oraz niedużej grupy osób. W roku 1950 Instytut Urbanistyki i Architektury przeniósł się do Pałacu Staszica[7], jeszcze wówczas w trakcie odbudowy, czyli także późniejszej siedziby Instytutu Geografii PAN[8]. A moje ”interview” odbywało się na terenie Szpitala Ujazdowskiego, koło Agrykoli. Miało to dość osobisty wydźwięk, ponieważ w tym szpitalu zaraz po wojnie 1920 r. pracowała jako pielęgniarka moja matka, pochodząca z Kresów[9].

— A jak Pan w końcu trafił do geografów?

— Od początku mojej pracy w Instytucie Urbanistyki i Architektury, którą rozpocząłem we wrześniu 1950 roku, utrzymywałem dość częsty kontakt z Kostrowickim. Gdzieś w połowie 1953 roku powiedział mi, że jest pomysł na stworzenie Instytutu Geografii w ramach organizującej się Polskiej Akademii Nauk. Zasugerował mi, żebym się zastanowił, bo być może zechciałbym tu przyjść do pracy. Propozycja wydała mi się interesująca, a wkrótce poznałem też profesora Leszczyckiego[10], który był ówczesnym niedawnym wiceministrem spraw zagranicznych.

— Jeden z twórców współczesnej polskiej geografii. Uważa się, że niewątpliwy powojenny rozwój naszej dyscypliny w Polsce zawdzięcza się w dużej mierze Leszczyckiemu, między innymi dzięki umiejętnemu łączeniu działalności politycznej z pracą naukową i jej organizacją.

— Profesor Leszczycki pochodził z Krakowa, przed wojną był w Polskiej Partii Socjalistycznej, znał się z Cyrankiewiczem,[11] z którym był razem więziony w obozie niemieckim. Działania Leszczyckiego przypominały trochę sposób postępowania Romera[12]. Chciał odegrać trochę taką rolę, jak Romer[13] przy przygotowaniu Traktatu Wersalskiego w 1918 roku. Leszczycki po wojnie miał bardzo dogodną pozycję ku temu, a zwłaszcza osobiste, przyjacielskie dojście do premiera Cyrankiewicza, co otwierało różne drzwi. Z drugiej strony, profesor Leszczycki miał wielkie talenty organizacyjne, a do tego był człowiekiem czynu. Stąd wykonywał wiele często absorbujących funkcji na raz – był wiceministrem, posłem, dyrektorem Instytutu Geografii na Uniwersytecie Warszawskim, wreszcie tworzył Instytut Geografii PAN, ale także Polską Akademię Nauk na najwyższym szczeblu.

— A w jaki sposób odbywała się procedura kwalifikacyjna w sprawie przyjęcia Pana do pracy w Instytucie Geografii?

— W 1954 roku dobrze zdałem wstępny egzamin na aspiranturę w tworzącym się Instytucie, ale jej nie dostałem. Wówczas profesor Leszczycki, kiedy dowiedział się o tym, zaproponował mi stypendium doktoranckie. Okazało się ono lepsze od aspirantury[14]. Tylko musiałem jeszcze dostarczyć zaświadczenie referencyjne z poprzedniego miejsca pracy, tj. z Instytutu Urbanistyki i Architektury. Po jakimś czasie wpadło w moje ręce. Było ono bardzo lakoniczne: „Kosiński jest pracownikiem naukowym w naszym Instytucie. Jego ojciec był oficerem przedwojennym, przebywa w Anglii”. Nie było tam żadnych informacji o mnie, pod względem moich predyspozycji, zdolności, itd. Natomiast taka treść była obliczona na to, żeby mnie zdyskredytować. Powiedział mi to zresztą profesor Leszczycki, ale pomimo tego przyjął mnie do pracy i załatwił stypendium doktoranckie (w tamtym czasie można było łączyć pracę ze stypendium doktoranckim w tej samej instytucji). I tak zaczęła się moja praca w Instytucie Geografii PAN w 1954 roku.

— Profesor Leszczycki posiadał rozległe kontakty na świecie.

— Niewątpliwie, miał on pozycję światową, stale zresztą rozbudowywaną. Leszczycki zawsze był otwarty na kontakty zagraniczne. W geografii w Polsce miał umiejętność przyciągania i współpracy z ludźmi o podobnym spojrzeniu i rozmachu. Byli to profesorowie Dylik[15] w Łodzi, Galon[16] w Toruniu oraz Klimaszewski[17] w Krakowie. Leszczycki, Dylik, Galon i Klimaszewski to był wówczas taki wiodący ”kwartet”, do którego następnie dołączyli inni.

— A w Instytucie Geografii PAN w Warszawie jeszcze Dziewoński[18], Kostrowicki…

— Obaj panowie mieli już wówczas doświadczenie zagraniczne. Kazimierz Dziewoński, który II Wojnę Światową spędził na Zachodzie, związany był przez jakiś czas ze Szkołą Architektury i Planowania Uniwersytetu w Liverpool, a Jerzy Kostrowicki w latach 1940. przebywał na stypendium w London School of Economics and Political Science. Obaj znali języki (angielski i francuski) i mieli niezależne kontakty w świecie anglosaskim, co było dość rzadkie w owym czasie.

— Można zatem uznać, że praprzyczyną powstania Geographia Polonica była nie tylko chęć promocji polskich dokonań za granica, ale także potrzeba otwarcia się na świat?

— To była ewolucja. Jeszcze w latach pięćdziesiątych pojawiały się pomysły opublikowania tego, co dzieje się w środowisku geograficznym w Polsce. Najpierw to były streszczenia artykułów w reaktywowanych Czasopiśmie Geograficznym i Przeglądzie Geograficznym w języku angielskim i rosyjskim dodawane do polskich materiałów, które z czasem stawały się coraz obszerniejsze. Pojawiła się też koncepcja wydawania publikacji z okazji konferencji międzynarodowych, a zwłaszcza specjalnego zeszytu Przeglądu Geograficznego (który ukazał się ostatecznie w 1956 roku z okazji Kongresu MUG w Rio de Janeiro), wreszcie koncepcja zinstytucjonalizowania wydawnictwa, stworzenia ciągłej serii w zachodnim języku obcym. Z pewnością jedną z przyczyn była też ciekawość Zachodu, zresztą z obu stron. My chcieliśmy wiedzieć, co dzieje się na Zachodzie, a Zachód był zainteresowany tym, co dzieje się w Polsce. Wówczas wszyscy jeszcze pamiętali rok 1934 i Kongres Geograficzny[19], który z wielkim sukcesem odbył się w Polsce, w Warszawie. Pomimo ”żelaznej kurtyny” pamiętano, że w Polsce była geografia i geografowie.

— Stąd też powstał pomysł organizacji seminariów dwustronnych?

— Chęć spotkań bilateralnych można wymienić również jako jedną z przyczyn powstania Geographia Polonica. Pierwsze było polsko-brytyjskie, poświęcone geografii społeczno-ekonomicznej, we wrześniu 1959 roku w Nieborowie. Po spotkaniach z Anglikami były jeszcze inne – z Amerykanami, Francuzami, Czechami, Węgrami i innymi. W ciągu 20 lat odbyło się kilkanaście spotkań, a wiele wówczas zawiązanych życzliwych kontaktów przetrwało lata.

— Dzięki tym seminariom Polska odgrywała kluczową rolę w organizacji życia geograficznego w tej części Europy, na styku Zachodu i Wschodu. Wielu geografów z Węgier, Bułgarii i innych krajów bloku komunistycznego uczyło się języka polskiego, aby w ten sposób mieć kontakt z Zachodem, poprzez Polskę. Słyszałem, że w tamtych czasach nawet wschodni i zachodni Niemcy przyjeżdżali do Polski żeby móc swobodnie się spotkać, gdyż granica pomiędzy nimi stanowiła dużą barierę.

— Rzeczywiście w Polsce znacznie łatwiej było o kontakty, z czego korzystali nasi koledzy i koleżanki, zarówno ze Wschodu, jak też z Zachodu. Również literatura zagraniczna była tu bardziej dostępna w porównaniu z innymi krajami bloku wschodniego. I chodziło nie tylko o oryginały, lecz również przeglądy literatury. Sam byłem autorem przeglądowych artykułów o geografii osadnictwa i zaludnienia w Japonii[20], Wielkiej Brytanii[21], Europie Środkowo-Wschodniej[22], Republice Federalnej Niemiec[23], Szwajcarii[24] i Francji[25]. Nie mam pojęcia ilu geografów nauczyło się języka polskiego, ale osobiście znałem czterech, którzy tego dokonali. Byli to Gyorgy Enyedi[26] z Węgier, Marin Bačvarov[27] z Bułgarii oraz Ian Hamilton[28] i Frank Carter[29] z Anglii. Spotkałem również geografa gruzińskiego Vazha V. Gujabidze, który twierdził, że z nowoczesnym ujęciem geografii spotkał się właśnie w Polsce, a w swoich wykładach posługiwał się tłumaczonym z polskiego podręcznikiem z geografii ludności. W tym kontekście warto wspomnieć o specjalnej sesji sprawozdawczej na temat 10 lat współpracy z krajami socjalistycznymi, na której szczególnie podkreślono prace w dziedzinie geomorfologii i użytkowania ziemi[30].

— A jak doszło do pierwszego spotkania polsko-brytyjskiego?

— Z inicjatywą wystąpił Antoni Kukliński[31], który był z wykształcenia ekonomistą, ale już wówczas pracował jako geograf, najpierw w Poznaniu, potem w Warszawie. Zainspirowało go zapewne wcześniejsze dwustronne seminarium polsko-brytyjskie w dziedzinie ekonomii, o którym było dość głośno w owym czasie. Wyniki z seminarium geograficznego wydano w osobnej publikacji „Problems of applied geography”[32]. To była taka pierwsza próba bardziej trwałego umiędzynarodowienia dorobku, ale jeszcze nie Geographia Polonica. Tak się złożyło, że w tym samym czasie, kiedy odbywało się pierwsze polsko-brytyjskie seminarium, z wizytą w Polsce przebywał prezes Królewskiego Towarzystwa Geograficznego Lord Nathan[33], który otwierał konferencję, a który pochodził prawdopodobnie z Polski lub z Rosji. Z jego pobytem związana jest pewna anegdota. Na bankiet do Nieborowa przyjechał z żoną. Bardzo smakowało mu jedzenie, zwłaszcza gdy dowiedział się, że kucharz jest jeszcze z czasów radziwiłłowskich[34]. Postanowił pójść do kuchni i złożyć gratulacje kucharzowi. Ku wielkiemu rozczarowaniu, zamiast dostojnego kucharza w czepcu, krzątała się tam młoda wiejska dziewczyna, być może uczennica tego kucharza, być może nie, ale gotowała z pewnością bardzo dobrze. W każdym bądź razie, seminarium w Nieborowie należy uznać za bardzo udane, zarówno pod względem naukowym, organizacyjnym, jak też towarzyskim. Otworzyło ono drogę do dalszych spotkań.

— Z perspektywy czasu widać, że ówczesna współpraca polskich geografów z Zachodem była swego rodzaju ewenementem, nie tylko w porównaniu do innych krajów bloku sowieckiego, ale także na tle innych dyscyplin naukowych w Polsce.

— W odróżnieniu od geografii, inne dyscypliny naukowe, zwłaszcza w zakresie nauk społeczno-humanistycznych, takie jak na przykład historia, były wówczas bardzo upolitycznione. Uczeni nie należący do partii, a chcący robić poważniejszą karierę, nie mieli specjalnie szans. W Instytucie Geografii PAN było inaczej.

— Pomimo wielokrotnie formułowanych zapisów o roli marksizmu w geografii i tym podobnych rzeczy? Czy można powiedzieć, że Instytut nie był politycznie zaangażowany, mimo że profesor Leszczycki angażował się politycznie i miał szerokie koneksje z tym związane?

— Rzeczywiście, publicznej działalności profesora nie można pominąć, ale trzeba podkreślić, że on nigdy nie naciskał na upartyjnienie kolegów. Leszczycki chronił ludzi. Na około 200 pracowników Instytutu zaledwie kilku należało do partii. Wówczas była nas czwórka doktorantów: Kukliński, Wróbel[35], Starkel[36] oraz ja – i żaden z nas nie należał do partii. Ale losy i atmosfera układały się różnie, w latach sześćdziesiątych był nawet dość poważny konflikt z Chilczukiem[37], sekretarzem komórki partyjnej w Instytucie, którego nieakceptowalne działania zostały ostatecznie ukrócone przez profesora Leszczyckiego, ale wymagało to interwencji na wysokim szczeblu.

— Odnośnie profesora Leszczyckiego znam opowieść, że przy jakiejś okazji wręczono mu grafikę z narysowanym linoskoczkiem pokonującym rozwieszoną linę. Miało to symbolizować jego działania, z jednej strony propaństwowe, z drugiej – zapewniające możliwości nieskrępowanego rozwoju naukowego, w tym szczególnie kontaktów i współpracy z zachodnimi geografami.

— Szczęśliwie tę współpracę udało się kontynuować. Kolejne, drugie seminarium polsko-brytyjskie odbyło się w Anglii w Keele we wrześniu 1962 roku, a następne w Polsce w 1966 roku. W pierwszym byłem organizatorem i sekretarzem, w czasie drugiego nie było mnie w Polsce, byłem znowu na trzecim. Te seminaria, najpierw polsko-brytyjskie, rozpoczęły całą serię.

— Która trwała do lat 90. ubiegłego wieku. Z powodu licznych spotkań tego typu, bilateralnych, ale także coraz częściej ”normalnych” konferencji międzynarodowych organizowanych z różnych okazji, była nawet wydawana specjalna seria Conference Papers[38], w której publikowano referaty. Instytut na arenie polskiej był potentatem, jeśli chodzi o współpracę międzynarodową geografów.

— Formy tej współpracy były różne, ale na pewno podkreślić trzeba rolę uczestnictwa Polaków w Kongresach Międzynarodowej Unii Geograficznej. Na pierwszym powojennym Kongresie w Lizbonie w 1949 r. i drugim w Waszyngtonie w 1952 r. nie było Polaków. Kolejny był w 1956 r. w Rio de Janeiro i władze zgodziły sie, aby pojechała tam pięciosobowa osobowa delegacja (J. Barbag, J. Dylik, M. Klimaszewski, J. Kostrowicki, S. Leszczycki). Bardzo przełomowy był chyba Kongres w 1960 roku w Sztokholmie, na który przygotowano specjalny anglojęzyczny tom Przeglądu Geograficznego. Polska na tym Kongresie wzbudziła duże zainteresowanie Amerykanów, którzy chętnie potem przyjechali do Polski na dwustronne seminarium w 1964 roku, które zresztą organizowałem[39]. Jest to szersze zagadnienie – na temat kontaktów polsko-unijnych (w sensie Międzynarodowej Unii Geograficznej) napisałem artykuł, opublikowany w pracy pt. „Historia geografii w Polsce”[40].

— Można chyba powiedzieć, że u źródeł Geographia Polonica leżą nie tylko spotkania bilateralne, ale że były to od początku spotkania z wybitnymi geografami, bo przecież wówczas geografia brytyjska czy amerykańska stała na wysokim poziomie, to była absolutna światowa czołówka (podobnie zresztą jak dzisiaj). Był to jednak również czas rywalizacji geografii radzieckiej i kierowania jej wpływów na kraje Europy Wschodniej, które przed wojną miały inne tradycje naukowe, jak Polska czy Węgry. Nie sprzyjało to kontaktom z Zachodem.

— Tak. Panowało wtedy z obu stron poczucie izolacji, chociaż to właśnie Polacy mieli najpełniej wyrażone podejście otwarcia na świat. Ale jedyne drzwi otwarte były w kierunku Rosjan i to też nie najszerzej. W 1950 roku założono Przegląd Radzieckiej Literatury Geograficznej, przekształcone kilka lat później w Przegląd Zagranicznej Literatury Geograficznej. W pierwszym przypadku to była taka próba ”grania na dwóch fortepianach”, żeby nie padło oskarżenie o zbyt prozachodnie ciągoty. Ale były też działania jak najbardziej merytoryczne. Zdarzyło sie, że napisałem studium na temat rosyjskiej geografii ludności, sięgającą do XIX wieku,[41] które zostało dobrze przyjęta przez stronę radziecką. Geograf ludności Pokszyszewski,[42] który zresztą miał polskie korzenie, napisał o tym tomie życzliwą recenzję, właściwie streszczając mój artykuł.

— Przełomem był rok 1953. Symptomatyczne jest, że data powstania Instytutu Geografii PAN wypada pół roku po śmierci Stalina, w październiku 1953 roku.

— Myślę, że śmierć Stalina mogła ”poluzować hamulce”. Pojawiła się jakby pierwsza gwiazdka, która w 1956 rozjaśniła się już bardzo. Zresztą Polską Akademię Nauk po drugiej wojnie światowej tworzono na wzór radziecki. Wówczas Polska Akademia Umiejętności[43], starająca się kontynuować tradycje przedwojenne i zachować jakąś ciągłość polskiej nauki, zżymała się na powstanie PAN.

— Czy może pamięta Pan, jak się narodziła Geographia Polonica?

— Dyskusje o chęci stworzenia takiej serii, polskiego czasopisma w języku obcym, miały miejsce na różnych spotkaniach na początku lat sześćdziesiątych. Były to zwłaszcza posiedzenia Komitetu Nauk Geograficznych PAN oraz Komitetu Narodowego Międzynarodowej Unii Geograficznej, obydwa zresztą działające pod przewodnictwem profesora Leszczyckiego.  Dyskutowało się o tym również na posiedzeniach Rady Naukowej Instytutu Geografii PAN, na których wiodącą rolę miał również Leszczycki. Rada ta na swoim posiedzeniu w dniu 9 kwietnia 1962 r. powołała specjalną Komisję w składzie: prof. prof. Jerzy Kostrowicki, Stanisław Leszczycki oraz Jerzy Kondracki[44], której to zadaniem było złożenie formalnego, udokumentowanego wniosku do władz Polskiej Akademii Nauk o wydanie zezwolenia na założenie nowego wydawnictwa geograficznego przeznaczonego na rynek zagraniczny. Po dopełnieniu formalności, Rada Naukowa IG PAN na posiedzeniu w dniu 31 maja 1963 r. powołała Komitet Redakcyjny Geographia Polonica w składzie: Redaktor Naczelny – prof. Stanisław Leszczycki, członkowie: prof. Jerzy Kondracki, prof. Jerzy Kostrowicki, Sekretarz Redakcji – doc. Leszek Kosiński.

— Jak to zostało zorganizowane?

— Na mnie spadło zbieranie i przygotowywanie materiałów. Paradoksalnie, na początku było to robione niejako na marginesie innej działalności. Nie było profesjonalnego redaktora wydawniczego, redakcji, sekretarki, itd. Początkowo zamieszczaliśmy wyniki seminariów oraz wiadomości o polskiej geografii. Najpierw były to tomy o charakterze ogólnym, przeglądowym, a później profilowane.

— A dlaczego właśnie Pan się tym zajął i został sekretarzem redakcji?

— Dlaczego ja zostałem sekretarzem? Dobre pytanie. Tak dokładnie to właściwie nie wiem. Być może doceniono moje doświadczenia. Tak się złożyło, że wcześniej byłem sekretarzem redakcyjnym i organizowałem prace związane z publikacją tomu Prac Geograficznych na temat aktywizacji małych miast[45]. Ponadto znałem angielski, niemiecki, trochę francuski i rosyjski. Prawdopodobnie z tych dwóch powodów, doświadczenia redakcyjnego i językowego powierzono mi funkcję sekretarza w Geographia Polonica.

— Znajomość angielskiego, jak zresztą innych języków zachodnich nie była wówczas powszechna. Brak tej umiejętności był wówczas poważną barierą dla zwłaszcza młodych geografów, nie tylko pod względem kontaktów, ale także możliwości zaznajomienia się z literaturą.

— Ja miałem szczęście, że w Szkole Głównej Handlowej trzeba było od początku studiów uczyć się dwóch języków, jednego w stopniu zaawansowanym, drugiego od początku. Jedyny język, jaki wtedy umiarkowanie znałem, to był niemiecki, więc wielkiego wyboru nie miałem. Jako język zaawansowany wybrałem niemiecki, jako drugi angielski. Angielskiego uczyła nas znakomita, młoda lektorka, tak, że pod koniec pierwszego roku mogliśmy się już dogadać. Ponadto w 1950 roku pojawili się w szkole przedstawiciele Church of Brethren (Kościół Braci) z propozycją zorganizowania dla polskich studentów darmowego obozu językowego w postaci miesięcznego pobytu w Ostródzie na Mazurach. To było niezwykłe, bo wtedy nikt nikomu nic nie fundował. Podczas pobytu naszym zadaniem była praca przy budowaniu ogródka dla dzieci i poddanie się odpowiednim rygorom. Sprowadzało się to do przymusowej nauki języka angielskiego, przy czym wszystkie polecenia i zarządzenia wydawano po angielsku. Udział w tym przedsięwzięciu bardzo poprawił mój angielski. Organizatorzy zachęcali nas, abyśmy po powrocie do Warszawy chodzili do biblioteki ambasady amerykańskiej i czytali, co tylko wpadnie nam w ręce.

— Nie było to wówczas podejrzane?

— Oczywiście, że tak, choć początkowo nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy. Mój kolega miał taką przygodę. Wyszedł właśnie z ambasady i wsiadł do trolejbusu. Zobaczył, że jakiś człowiek desperacko próbuje dogonić trolejbus, więc pomógł mu. Okazało się, że był to przedstawiciel Urzędu Bezpieczeństwa, który śledził i gonił mojego kolegę, bo oczywiście chciał go ”przepytać” na okoliczność wizyty w ambasadzie amerykańskiej. Potem kolega żałował, że pomagał temu panu wsiąść do pojazdu i tak zakończyły się nasze wizyty w ambasadzie. Więc wracając do Geographia Polonica, to chyba moje doświadczenie z ”małymi miastami” i znajomość angielskiego zadecydowały, że zostałem sekretarzem.

— Zrozumiałem, że sukcesu Geographia Polonica, jak zresztą powojennej geografii polskiej można upatrywać w tym, że już na samym początku pojawili się ludzie, którzy dobrze wiedzieli, że nauka nie może zamykać się w granicach kraju, ale że jest ona uniwersalna i musi opierać się na współpracy.

— Oczywiście, a znaczącą rolę odegrała konferencja metodologiczna w Osiecznej w lutym 1955 roku, podczas której szeroko omówiono rozmaite aspekty geografii i zaproponowano nowy sposób usystematyzowania tej dziedziny. Uczestnicy tej konferencji to była grupa ludzi z otwartymi głowami, ze zrozumieniem wartości kontaktów zagranicznych.

— Ale w kraju nie wszyscy podzielali pogląd o konieczności wyjścia na świat?

— Zdaje się, że niektóre ośrodki były dość prowincjonalne pod tym względem. Nie zawsze też współpraca ta układała się w sposób idealny, były różnice zdań, czy nawet personalne niedomówienia. Na przykład nie było najlepszych stosunków pomiędzy profesorem Leszczyckim, a profesorem Jahnem[46], który był zresztą również bardzo dynamiczny na arenie międzynarodowej.

— Było w tym chyba trochę takiej wewnętrznej konkurencji?

— Może raczej regionalizmy. Na przykład profesor Olszewicz[47] miał swoją pracownię we Wrocławiu, profesor Galon w Toruniu i profesor Klimaszewski w Krakowie. Ale była też taka sytuacja: Olszewicz osiągnął wiek emerytalny i ktoś, już nie pamiętam kto, ale w każdym bądź razie na pewno mniej życzliwy, w rozmowie z profesorem Leszczyckim zadał pytanie, czy zamkniemy Pracownię, którą prowadził Olszewicz. Wówczas Leszczycki odpowiedział, że nie ma takiej potrzeby, bo Olszewicz robi dobrą robotę, więc niech ją robi nadal i z tego powodu należy zapomnieć o jego wieku. Profesor Leszczycki w takich sytuacjach nie był formalistą i dawał pracownikom kredyt zaufania.

— Praca w Geographia Polonica nie była Pana jedyną pracą?

— Zawodowo zajmowałem się głównie geografią ludności. Praca w Geographia Polonica była tak trochę na marginesie. Z czasem pojawiła się sekretarz redakcji, pani Teresa Lijewska, z którą miałem bardzo dobrą współpracę.

— A jak wyglądało pozyskiwanie materiałów i artykułów, czy ktoś o tym decydował, wybierał tematy, ustalał jakieś plany wydawnicze?

— Nie było jakichś specjalnie większych dyskusji i ustaleń, a nawet zebrań redakcyjnych. Jeśli już, to tylko moje robocze spotkania z profesorem Leszczyckim. W przypadku pomysłu na zeszyty profilowane, zapraszaliśmy do napisania konkretne osoby, mocne w danej dziedzinie, specjalizujące się w jakichś zagadnieniach.

— A czy były jakieś problemy wydawnicze na początku? Można nieraz usłyszeć, że w tamtych czasach brakowało wszystkiego, łącznie z papierem. Była też cenzura.

— Techniczno-wydawniczą stroną zajmował się nasz dział wydawniczy. O ile wiem, problemów tego typu raczej nie było. Była oczywiście cenzura, ale nie pamiętam z nią kłopotów. Przychodził do nas pewien kapitan ze Sztabu Generalnego, wyznaczony do cenzury, z wykształcenia był nawet geografem. Pamiętam taką sytuację, która dotyczyła wspominanej już pracy o małych miastach. Otóż pojechałem do tego cenzora na ulicę Rakowiecką, zawożąc plany miast, które chcieliśmy opublikować. Były to dość szczegółowe mapy w skali 1:15 000. Cenzor to zobaczył i stwierdził, że to absolutnie wykluczone. Pomysł mu się podobał, ale nie wyrażał zgody, bo bał się, że może dostać po uszach od swoich zwierzchników. Tłumaczyłem mu, że to przecież małe miasteczka, takie jak Ciechanowiec czy Drohiczyn, w których nic się nie dzieje z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, a chodzi o aktywizację tych miast i ich rozwój. Stanęło w końcu na tym, że skoro nie można wydrukować całych planów, to trzeba to zrobić we fragmentach. W ten sposób opublikowaliśmy wszystkie plany miast, prawie w całości, tylko z uciętymi peryferyjnymi fragmentami, no i z odpowiednio zmodyfikowanymi tytułami. W sumie nie pamiętam, aby przy okazji wydawania Geographia Polonica były jakieś problemy z cenzurą. Po prostu rutynowo wysyłano tekst na Mysią[48] i właściwie zapominaliśmy o tym. Niemniej sami pilnowaliśmy się, żeby się nie narażać. Zresztą nasza seria nie miała przecież charakteru publicystycznego, a podejmowane tematy były dość neutralne.

— Czy była jakaś linia programowa, czy ustalało się plany na najbliższe lata?

— Takimi wyznacznikami były przede wszystkim kongresy Międzynarodowej Unii Geograficznej, które odbywały się co cztery lata. Zawsze należało przygotować coś na kongres i dbano, aby publikacje mogły dotrzeć do odpowiednich osób. Było to tak technicznie zorganizowane, że każdy uczestnik Kongresu, czyli delegacja danego kraju, miał przypisany swój segment w wielkiej rozdzielni poczty, czyli szafie z przegródkami (tzw. pigeon hole). W odpowiednich miejscach układało się rzeczy, które chcieliśmy rozdać na Kongresie. W tamtych czasach egzemplarze publikacji nie były rozdawane wszystkim uczestnikom, bo byłoby to z oczywistych względów niemożliwe, druk był bardzo drogi. Zazwyczaj obdarowywani byli przewodniczący poszczególnych delegacji.

— Dzisiaj powiedzielibyśmy, że był to marketing precyzyjny. Ale zdaję sobie sprawę, że to były inne czasy i poza drukiem właściwie nie było innych nośników. Ze wstępu do pierwszego tomu Geographia Polonica autorstwa profesora Leszczyckiego można się dowiedzieć, że rocznie polska geografia dawała z siebie około 6-8 tys. stron druku. Dziś drukujemy o wiele więcej, tylko w Bibliografii Geografii Polskiej jest rocznie 3-5 tys. pozycji, każda ma przeciętnie kilka-kilkanaście stron (monografie znacznie więcej), a jest przecież wiele miejsc niesklasyfikowanych w tej bibliografii, w których publikują polscy geografowie, choćby za granicą. Pięćdziesiąt lat temu literatury było znacznie mniej, ale miała za to o wiele większe znaczenie.

— Tak, a okazją do szerszego upowszechnienia publikacji była wymiana pomiędzy instytucjami czy osobami. Trzeba tu znowu przywołać profesora Leszczyckiego, który miał dwa zawodowe ”koniki”. Pierwszym z nich była biblioteka, poprzez którą dbał o wymianę czasopism, a drugim były atlasy.

— Biblioteka obecnego Instytutu Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania PAN do dzisiaj jest uważana za jedną z największych tego typu placówek na świecie.

— To właśnie dzięki profesorowi Leszczyckiemu. Ale nie tylko. Bardzo interesujący wątek w dziejach Instytutu związany jest z osobą profesora Bogodara Winida[49]. To był niezwykle oryginalny i może nawet szalony, oczywiście w dobrym znaczeniu tego słowa człowiek. We wczesnych latach powojennych wielu ludzi organizowało wyjazdy na byłe ziemie niemieckie, po wojnie przyłączone do Polski (określane jako Ziemie Odzyskane), w celu poszukiwania przedmiotów potrzebnych do organizowania życia w zdewastowanym i zubożałym kraju. Instytut Geografii PAN posiadał ciężarówkę, którą jeździło się na Ziemie Odzyskane, by zdobywać przydatne rzeczy. Jeździł tam Winid i ku żalowi kierowcy, przywoził stamtąd tony książek z pozostawionych bibliotek, głównie druków niemieckich. Czasem zdarzało się, że były to też meble biurowe lub biblioteczne. Książkami wtedy nikt się nie interesował i nikt ich nie chciał – inni jeździli po meble, porcelanę, samochody. Winid jeździł po książki, dokonywał ich ”rabunku”, znów w pozytywnym sensie, chroniąc je w ten sposób przed zniszczeniem. Potem w naszych ”lochach” w Pałacu Czetwertyńskich/Uruskich na Krakowskim Przedmieściu, gdzie znajdowały się pomieszczenia Uniwersytetu Warszawskiego i Polskiej Akademii Nauk, częściowo porządkowaliśmy i katalogowaliśmy te zbiory.

— Czy Geographia Polonica miała prezentować dorobek pracowników Instytutu Geografii PAN, czy całej polskiej geografii? Byłoby to nawet zrozumiałe, bo wówczas pozycja Instytutu była niezwykle silna. Był on liderem, jeżeli nie nawet monopolistą w wielu aspektach, zwłaszcza w sferze kontaktów zagranicznych.

— Dało się obserwować dość wyraźny podział. Uniwersytety po drugiej wojnie światowej to były raczej punkty edukacyjne, a ich głównym, choć nie jedynym zadaniem było nauczanie. Natomiast Akademia miała zielone światło skierowane na badania naukowe. Ale Geographia Polonica miała z założenia promować dorobek wszystkich polskich geografów, niezależnie od miejsca pracy.

— Jaka była zatem pierwsza reakcja na takie wydawnictwo?

— W Instytucie Geografii PAN przyjęcie było entuzjastyczne, bo to dawało taki oddech. Świadczyło to też o tym, że z Instytutu więcej osób jeździło za granicę. Na przykład na kongresy MUG jeździło więcej geografów z PAN, niż z uniwersytetów. Odnoszę nawet wrażenie, że niektóre prowincjonalne uniwersytety nie doceniały wagi kongresów i publikacji zagranicznych. Ja na przykład postrzegałem Uniwersytet Lubelski jako taki bardziej ostrożny, zachowawczy. Wśród uniwersytetów były oczywiście wyjątki – bardziej otwarci i dynamiczni byli profesorowie Galon w Toruniu, Klimaszewski w Krakowie, później Jahn we Wrocławiu, czy Dylik w Łodzi, którzy odgrywali znaczącą rolę w geografii fizycznej.

— A czy Polacy publikowali za granicą?

— Nie, raczej nie. Dostanie się do zachodnich pism było wtedy dla Polaków prawie niemożliwe. Do tych geografów ekonomiczno-społecznych, którzy drukowali w zagranicznych czasopismach należeli Leszczycki, Dziewoński, Kostrowicki i ja. Teraz rozumiem Pana pytanie o pozyskiwanie materiałów.

— Dzisiaj autor z Polski, jeśli chce opublikować artykuł w języku angielskim, ma do wyboru nie tylko kilkanaście tytułów krajowych, zarówno ogólnogeograficznych, jak i specjalistycznych, ale przede wszystkim dostęp do bardzo wielu wydawnictw zagranicznych. W latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, to Geographia Polonica pozostawała głównym, jeśli nie jedynym kanałem dystrybucji za granicę.

—  Jak już wspomniałem, kongresy i konferencje międzynarodowe zawsze były pretekstem do publikowania specjalnych tomów i takie właśnie okazyjne publikacje były przygotowywane przez różne ośrodki poza głównymi wydawnictwami seryjnymi. Informacje szły także w drugą stronę. Uczestnicy przywozili publikacje obce rozprowadzane na kongresach. Ukazywały się też sprawozdania z tych wydarzeń. Szczególnie obszerne było sprawozdanie z XXV Kongresu w Paryżu w roku 1984[50].

— Z oczywistych względów, wynikających z koncentracji badań w Instytucie Geografii PAN, udział autorów musiał być nierówny. Ciekawie przedstawiają się cytowania polskich czasopism z tego okresu. Z perspektywy lat widać, że liczą się dwa polskie ogólnogeograficzne czasopisma: Geographia Polonica i Przegląd Geograficzny, które wniosły najwięcej do rozwoju badań, szczególnie w koncepcyjno-teoretycznym aspekcie, zarówno na rynku krajowym (Przegląd), jak i w sensie promocji idei za granicę (Polonica).

— Było też jeszcze jedno poczytne czasopismo w zakresie geomorfologii – Biuletyn Peryglacjalny, redagowany przez profesora Dylika w Łodzi.

— Szkoda że już się nie ukazuje, ostatni tom wydano w 1999 roku, wychodził przez 46 lat. Wkład Polaków w badania strefy peryglacjalnej jest współcześnie doceniany na Zachodzie. Jest jeszcze kilka takich polskich specjalizacji z powojennego okresu, które wniosły nowe elementy do nauki światowej. W geografii społeczno-ekonomicznej są to z pewnością dokonania w zakresie teorii regionu ekonomicznego i systemów osadniczych (K. Dziewoński), typologii rolnictwa (J. Kostrowicki), urbanistyki (B. Malisz[51]). Z tamtego okresu często cytowane są prace przywoływanego wielokrotnie w naszej rozmowie S. Leszczyckiego, a ponadto A. Kuklińskiego, P. Korcellego[52], Z. Chojnickiego[53], R. Domańskiego[54], M. Kiełczewskiej-Zaleskiej[55], T. Czyż[56], M. Jerczyńskiego[57], T. Lijewskiego[58], S. Misztala[59], J. Grzeszczaka[60], G. Węcławowicza[61], P. Eberhardta[62] oraz Pana – niemal wszyscy pracowali wówczas w Instytucie Geografii PAN. Jeśli chodzi o takie porównania, to są zestawienia z lat 70. ubiegłego wieku opracowane przez Harrisa[63], według których Geographia Polonica miała wówczas bardzo dużo cytowań, w zależności od kryteriów była nawet na pierwszym lub czwartym miejscu w świecie.

— Harris był bardzo życzliwie nastawiony do Polski. Był to nadzwyczajny człowiek, otwarty na współpracę. Bardzo mu zależało, żeby wszystko było załatwione, tak jak trzeba. Był przez dwie kadencje Sekretarzem Generalnym MUG, w latach 1968-1976.

— Czyli w pierwszej kadencji razem z profesorem Leszczyckim, który w latach 1968-1972 jako jedyny Polak w historii był Prezydentem MUG.

— Tak i ich współpraca była niezwykle udana. Przy okazji warto powiedzieć, że Harris odegrał ważną rolę przy wyborze Leszczyckiego, popierając jego kandydaturę. Należy też przypomnieć kulisy tych wyborów. Podczas kongresów objawiała się bowiem cała warstwa gier, a nawet intryg pomiędzy kandydatami wspieranymi i blokowanymi przez rozmaite delegacje narodowe.

— Związanych zapewne z rywalizacją Zachodu z blokiem komunistycznym?

— Na przykład Innokenti Gerasimov[64], dyrektor Instytutu Geografii Radzieckiej Akademii Nauk, uważał, że ma do tego prawo, aby reprezentować świat państw socjalistycznych. Zawsze przed kongresem zwoływał spotkanie w Moskwie, na którym ustalano wspólną linię zachowania, między innymi na kogo głosować, albo kogo przyjąć do Unii. Profesor Leszczycki był bardzo krytyczny wobec takich prób unifikacyjnych, zawsze był niezależny, a w szczególności nie godził się na dyktatorskie zapędy Gerasimova. W 1964 roku Gerasimov był kandydatem na Prezydenta MUG, ale tuż przed głosowaniem przyszła depesza z Moskwy, że nie może startować, bez podania przyczyny. Było na tyle późno, że nie mógł się odwołać od tej decyzji i musiał zrezygnować. On był bardzo niezadowolony i zmartwiony, ale inni cieszyli się, nawet okazując to dość wyraźnie, jak na przykład Polacy, albo bardziej ”dyplomatycznie”, jak Czesi. Ostatecznie w ostatniej chwili wysunięto kandydaturę profesora Shiba Chatterjee[65] z Indii, który został wybrany na okres 1964-68. Ten przypadkowy wybór nie był zbyt korzystny dla spraw Międzynarodowej Unii Geograficznej – będąc Prezydentem, usiłował osłabić pozycję  profesora Hansa Boescha[66], bardzo kompetentnego Sekretarza Generalnego i Skarbnika.

— A jak było w 1968 roku?

— Leszczycki miał też ambicje na to stanowisko i dostał je po latach. Już wcześniej dał się poznać na arenie międzynarodowej zarówno jako uczony i organizator geografii w Polsce, jak i geograf wnoszący swój wkład w geografię światową. W ramach MUG działał w komisjach, a w latach 1964-68 był jej prezydentem. Warto dodać, że w roku 1983 otrzymał nagrodę Unii „Laureat d’Honneur”.

— Drugim Polakiem, który zrobił karierę we władzach MUG był Pan. Wybrano Pana Sekretarzem Generalnym na dwie kadencje, w latach 1984-1992.

— Podczas 25. Kongresu MUG 1984 roku w Paryżu na to stanowisko po raz pierwszy w historii padły dwie kandydatury. Zdecydował tak prowadzący obrady Nigeryjczyk Akin Mabogunje[67]. W takiej sytuacji Amerykanie zaproponowali Fuchsa[68], a ja byłem zgłoszony przez Kanadę z poparciem komitetu, a przede wszystkim ustępującego Zarządu MUG. Fuchsa poparły również komitety Australii, Niemiec (RFN), Hong Kongu, Indii i Japonii, a moją kandydaturę – komitety Austrii, Bangladeszu, Francji, Meksyku, Polski, Szwecji i Ugandy. Między USA a Kanadą były zawsze pewne tarcia, związane z ich rywalizacją, w zależności od sytuacji. Zadecydowano, że odbędzie się głosowanie na obydwóch zgłoszonych kandydatów, a wynik był zaskakujący dla Amerykanów, gdyż ja otrzymałem 33 głosy a Fuchs – 22. Później, w kuluarowych rozmowach, dowiedziałem się, że przeciw mojej kandydaturze była delegacja ZSRR, a także były prezydent MUG Michael Wise[69]. W jednej z rozmów powiedział mi on (to było trochę takie granie na stereotypach): „Nie powinieneś być tak antyrosyjski. Bo wy Polacy…. Jeżeli cię zaproszą, to powinieneś pojechać”. Odpowiedziałem, że nie zamierzam nikogo dyskryminować, ani nikomu odmawiać, a swoją funkcję zamierzam pełnić jak najlepiej. Jeśli któreś z państw członkowskich mnie zaprosi i pokryje koszty, to na pewno nie odmówię. Później okazało się, że w czasie mojej ośmioletniej działalności odbyłem trzy takie delikatne, ”dyplomatyczne” wizyty – do ZSRR, Izraela i Afryki Południowej. Z pełnym chyba powodzeniem, o czym zresztą może świadczyć przyznanie mi członkostwa honorowego Rosyjskiego Towarzystwa Geograficznego oraz Medalu Południowoafrykańskiego Towarzystwa Geograficznego.

— Niewątpliwie, dla powodzenia polskiej geografii na arenie międzynarodowej, w tym oddziaływaniu Geographia Polonica, niezwykle potrzebna była życzliwość geografów z innych krajów.

— Można wymienić wielu przyjaciół Polski w tamtym czasie. W pierwszej kolejności byli to Anglicy i Amerykanie, którzy byli na seminariach bilateralnych. Z Wielkiej Brytanii – Toni French[70], Frank Carter[71], Richard Osborne[72], Keith Edwards[73], Geoffrey North[74], Edwin Brooks[75]. Z USA: Chauncy Harris, Norman Pounds[76], Allan Rodgers[77] i Wilbur Zelinsky[78].

— Niektórzy dobrze znali nasz kraj. Frank Carter napisał obszerną monografię o Krakowie.

— To był w sumie taki ciekawy okres, kiedy Anglicy wysyłali swoich młodych, obiecujących ludzi do wszystkich krajów demokracji ludowej. Do Polski przyjechał protegowany Wise’a – Ian Hamilton i wkrótce ożenił się z Polką. Do Czech przybył Frank Carter, który też ożenił się z Polką, dziennikarką (która wcześniej przeprowadzała z nim wywiad). Na Węgry przyjechał Paul Compton[79], ale on też ożenił się, co prawda nie z Polką, ale z Węgierką i mieszkał częściowo na Węgrzech. Można powiedzieć, że znaczącą rolę w zbliżeniu międzynarodowym i w dobrych kontaktach odegrały kobiety. Jeszcze jeden przyjaciel Polski to Harold Brookfield[80] z Australii. W Meksyku była to Maria Teresa Gutiérrez de MacGregor[81] – bardzo zaprzyjaźniona z profesorem Leszczyckim, przyjeżdżała kilkukrotnie do Polski. Oni wszyscy w różny sposób wspierali polską geografię, przy czym kontakty nawiązywano drogą oficjalną i prywatną. Te kontakty niesłychanie się rozprzestrzeniały, procentowały kolejnymi.

— A jeśli chodzi o wsparcie Geographia Polonica w Polsce?

— W kraju bardzo pozytywną rolę odgrywali profesorowie: Dziewoński – wierny współpracownik Leszczyckiego, Jerzy Kostrowicki, Galon oraz Klimaszewski, którego wybitnym uczniem został Starkel. Jeśli chodzi o Klimaszewskiego, to Leszczycki bardzo go wspierał, obaj byli z Krakowa. Dzięki temu wsparciu, Klimaszewski został posłem, a później nawet członkiem Rady Państwa. Wprawdzie nie należał do partii, ale dla naszego środowiska to było znacznie lepiej. Mówiło się, że życzliwy bezpartyjny jest cenniejszy niż partyjny.

— W redakcji był Pan od początku od powstania pisma, ale krótko?

— Do około 1967 roku, kiedy wyjechałem z Polski z zamiarem powrotu, ale jak się okazało na bardzo długo, właściwie ostatecznie. Po oświadczeniu Gomułki[82] z 1968 roku[83], które przesłał nam konsulat, że pracownicy naukowi, którzy byli przyczyną tych awantur, będą awansowani i oceniani na podstawie pochodzenia społecznego, aktywności politycznej i aktywności zawodowej (a w moim przypadku ocenie mogła podlegać tylko aktywność zawodowa ), postanowiłem złe czasy przeczekać za granicą. Niestety, odebrano mi paszport i dość nieoczekiwanie trochę mnie wepchnięto w ten kanał emigracji, która stała się permanentna. Najpierw pracowałem na kilku uniwersytetach w USA, a w roku 1968 osiedliśmy z żoną w Kanadzie. Pracę zacząłem od Queen’s University w Kingston (Ontario), a najdłużej (od 1969 do 1994 roku), pracowałem na University of Alberta w Edmonton. W 1994 roku ukończyłem 65 lat i przeszedłem na emeryturę. Wówczas zgłosiłem się do konkursu na stanowisko Sekretarza Generalnego Międzynarodowej Rady Nauk Społecznych przy UNESCO w Paryżu i konkurs ten wygrałem. Tę funkcję pełniłem przez 8 lat, do 2002 roku, a potem po raz drugi przeszedłem na emeryturę.

— Dzięki Geographia Polonica, i nie tylko, utrzymywał Pan jednak kontakty z polskimi geografami?

— W Polsce zawsze byłem blisko związany z Leszczyckim, moje kontakty z profesorem były najlepsze i trwały do jego śmierci. Utrzymywałem również inne kontakty, najbardziej z Andrzejem Gawryszewskim[84] i z Julittą Grocholską[85]. Z Julittą to była taka podwójna przyjaźń. Po pierwsze dlatego, że była moją asystentką w Instytucie Geografii PAN, a po drugie, poślubiła Michała Grocholskiego[86], mojego kolegę z czasów wojny, podobnie jak ja, członka Szarych Szeregów[87] i uczestnika Powstania Warszawskiego[88]. W czasie wojny mieszkałem blisko rodziny Grocholskich, mieli oni dziesięcioro dzieci, a ja przyjaźniłem się z jednym z braci, z Remigianem[89]. W czasie powstania był w Zośce[90] i tak się złożyło, że tuż po wybuchu powstania, pierwszego dnia, został ranny. Dzięki temu udało się go zakwalifikować jako rannego sprzed powstania i prawdopodobnie dzięki temu uniknął śmierci, kiedy to Niemcy dobijali rannych powstańców. Potem trafił do Francji i Włoch, a po wielu latach spotkaliśmy się w Paryżu, w ambasadzie polskiej w dniu święta 11 Listopada. Z rodziną Grocholskich utrzymuję miły, przyjazny kontakt. A co do kontaktów profesjonalnych, to mogę się pochwalić członkostwem honorowym Polskiego Towarzystwa Geograficznego.

— Czy na przykładzie Geographia Polonica można było zauważyć ewolucję merytoryczną, ścieranie się poglądów, np. między geografią tradycyjną lub humanistyczną a ilościową, który to spór jest do dziś w Polsce bardzo żywy?

— W czasie, kiedy byłem sekretarzem redakcji, chyba nie dochodziło do takich sporów. Geografia ilościowa nastąpiła trochę później. Był natomiast spór między geografią regionalną a tzw. geografią stosowaną, starano się odpowiedzieć, w jakim stopniu geografia powinna służyć społeczeństwu. Na tym polu były kontakty z Francuzami. Pierwszym frankofonem w Instytucie był Marcin Rościszewski[91]. Zajmował się on głównie geografią polityczną, ale na to nie było wówczas ”klimatu”, w związku z czym większe sukcesy przyszły później. Przed nim był Barbag[92]. Był wówczas bardzo silny spór o geografię polityczną, czy powinna istnieć, a jeśli tak, to w jakim zakresie i kierunku. No i oczywiście spór dotyczył także geopolityki.

— Czy były jakieś szczególne materiały, których nie udało się opublikować?

— Raczej nie. Pozyskiwaliśmy materiały po polsku i tłumaczyliśmy je przez polskich tłumaczy. Potem te teksty trafiały do zaprzyjaźnionego Anglika lub Amerykanina do ostatecznej weryfikacji językowej. Teksty te ”dopieszczali” m.in. Hamilton, Brooks i Carter, a weryfikacja językowa była zawsze robiona podwójnie. Szkoda, że nie drukowaliśmy ich nazwisk, bo to była duża praca.

— A czy były materiały, które zostały wydrukowane, ale okazało się, że nie są trafione i były z tego powodu jakieś problemy?

— Też takich sytuacji nie pamiętam, gdyż staraliśmy się o materiały najlepszej jakości. Nie było z tym problemów. Na ogół odpowiedź od autorów i redaktorów była życzliwa, gdyż chcieli oni być ”dostępni” za granicą. Dotyczyło to m.in. kongresów MUG, na które przygotowaliśmy specjalne tomy. Był to zwłaszcza kongres w 1960 roku w Sztokholmie, a jeszcze wcześniej w 1956 roku specjalny, anglojęzyczny zeszyt Przeglądu Geograficznego. Zdarzyło się też, że wydrukowaliśmy jeszcze na tę okazję atlas i broszurę.

— Sprawy marketingowe i techniczne wyglądały wówczas zupełnie inaczej niż dzisiaj, choć cel był ten sam.

— W którymś momencie pojawiła się też sprawa okładki. Ogłosiliśmy na nią nieformalny konkurs. W końcu zaprojektowali ją chyba kartografowie z Instytutu Geografii PAN, ale trudno po pięćdziesięciu latach wskazać konkretne nazwiska. Dzisiaj okładka jest zupełnie inna.

— Podobnie jak cały layout. Pismo dostosowane jest do standardów światowych, to jest cała wyczerpująca ”kuchnia”, która pochłania coraz więcej czasu, ale bez tego przegrywa się konkurencję na rynku wydawniczym. Dzisiaj samo opisywanie rekordów w bazach bibliograficznych nie wystarcza, konieczne jest redagowanie materiałów pod kątem ich umieszczenia w sieci internetowej, aby były dobrze ”widzialne”, co poprawia cytowalność. Są to rzeczy, na które niegdyś nie zwracało się zupełnie uwagi, albo ich w ogóle nie było, jak na przykład takie redagowanie abstraktów, aby w ich tekście powtarzały się słowa kluczowe, pozycjonowanie dokumentów za pomocą metatagów, optymalizacja wewnętrznych wyszukiwarek i inne tego typu kwestie. To już jest bardzo skomplikowana inżynieria wydawnicza, przez którą zresztą tracą redakcje, które ze względów zwłaszcza finansowych nie mogą sobie pozwolić na drogie w wykonaniu i utrzymaniu narzędzia informatyczne.

— Ja jestem starszej daty, przywiązany do tradycyjnych rozwiązań i wydaje mi się, że wersja papierowa dłużej przetrwa.

— Z pewnością, też podzielam Pana przywiązanie do tradycyjnej książki. Ale nauka wybrała taki, a nie inny kierunek dystrybucji myśli i musimy się dostosować, jeśli chcemy przetrwać, nawet jeśli nie zawsze nam się to podoba. Dlatego duża rolę przykładamy do rozwiązań informatycznych, ale równocześnie nie zapominamy, że podstawą jest słowo drukowane.

— A czy Geographia Polonica jest na liście filadelfijskiej?

— Niestety jeszcze nie. Kiedy w latach 90. ubiegłego wieku lista ta się tworzyła, nie przykładało się do tego dużej uwagi i trochę ”przespano” moment, kiedy było to względnie łatwe. Dzisiaj jest znacznie trudniej, gdyż jest olbrzymia konkurencja wśród czasopism, ale taką próbę właśnie podejmujemy. Od ponad dwóch lat działa nowa redakcja, której zależy na tym, aby Geographia Polonica była wciąż najważniejszym głosem środowiska polskich geografów i stanowiła swego rodzaju ”pas transmisyjny” tego, co w polskiej geografii najlepsze. Staramy się zatem nie tylko pozyskiwać najlepsze i najciekawsze materiały, ale niekiedy także tłumaczyć prace, które ukazały się wyłącznie po polsku, aby nie zostały zapomniane. Dużą część stanowią też materiały z innych krajów, zwłaszcza z Europy Środkowej.

— W takim razie nie pozostaje nic innego, jak życzyć sukcesów w kolejnym półwieczu, tak bardzo różnym nie tylko pod względem problematyki i koncepcji geograficznych, lecz również całej ”kuchni” wydawniczej, którą mnie Pan oszołomił na zakończenie naszej rozmowy. Powodzenia i satysfakcji dla autorów i całego zespołu redakcyjnego.

— Dziękuję bardzo za te życzenia i rozmowę.

 

Z Profesorem Leszkiem Antonim Kosińskim rozmawiał Przemysław Śleszyński.

Warszawa, 15 stycznia 2014 r.

Polska i angielska wersja autoryzowana przez Autora.

Wywiad przeprowadzono we współpracy z Barbarą Jaworską-Księżak.